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Styles

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Sonntag, 23. Dezember 2007, 21:36

Die spinnen doch, die Schweizer....

.....zumindest die Sport-Fanatiker.

Da google ich doch mal nach einem netten Avatar-Bildchen fürs Forum und plötzlich kommt mir schon ein Horror-Foto a lá Maul- u. Klauenseuche entgegen.



Da lese ich dann noch die dazugehörige Seite und natürlich verbirgt sich dahinter ein Sportverein nach dem Motto "Mit Holzbrettern den Tiefschneehang runter" oder "Snuser sind Tyrannen, Raucher sind Teufel"

Was mich hier extrem aufreibt ist gleichmal ihr "Steckbrief" der nicht nur auf halbem "Dreiviertelwissen" beruht, sondern dass dieser Verein ja als öffentliche Interessensgruppe auftritt und so natürlich eine gewisse Vertrauenswürdigkeit ausstrahlt.

Wenn ich da so Sachen wie "Glassplitter um die Schleimhaut zu reizen und den Nikotinflash zu fördern" lese, stellen sich mir die Haare auf.


Ich will ihn ja eigentlich schon gar nicht verbreiten, aber so einen Schwachsinn muss man gesehen haben:

http://www.sportrauchfrei.ch/PortalData/38/Resources/dokus/hilfsmittel_07/de/Merkblatt_Snus_d.pdf



Ich hau mir jetzt nen Romeo y Julieta rein und geh ne Runde heulen :(


lg




Edit: Man sollte überlegen, ob man an diese juristische Person (i.d.F. den Sportverein) herantreten soll um diesen Blödsinn da zu beseitigen...

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Sonntag, 23. Dezember 2007, 21:54

Naja mit arterienverstopfung und bluthochdruck haben die gar nicht so unecht aber das liegt einfach am nikotin..naja und eingige sachen (die meisten) sind ziemlich verdreht und teils falsch...
Take it, hold it, snus it! :love:

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Sonntag, 23. Dezember 2007, 22:35

Huch, bitte in das Unterforum "Anderes" verschieben.
Hab mich da wohl bissi vertan und unabsichtlich hier reingepostet :)
Aterien-Verstopfung?
Dachte das wäre nur bei Zigaretten der Fall, da ja Ablagerungen entstehen.
Naja, es gibt so viele Dinge auf Gottes grüner Erde, die schädlich sind ^^
Auch wenn das alles stimmen würde, ließe ich mich nicht von meinem Laster abbringen :)

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Montag, 24. Dezember 2007, 00:34

Jajaaa,

aber das macht das Nikotin...
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Montag, 24. Dezember 2007, 01:24

Jaja, ok General.
Du hast es geschafft, ich hab ja Angst :( :x ^^
Ne, iss bestimmt auch über diesen Weg net gesund für die Aterien, das glaub ich gerne...

Hehe hab grad noch was lustiges gefunden :D

["....sie fungieren auch heute
noch als Kuriere, wenn Snus nicht über das INTERNET bezogen
wird."]

:D :D Das Snus-Kartell und die lokalen Snus-Bosse werden auch schon verfolgt, von dem Verein ^^

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Montag, 24. Dezember 2007, 12:33

Ja aber die warscheinlichkeit, dass du irgendwelche bleibenden Schäden davonträgst ist sehr gering ;)
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kettensnuser

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Montag, 24. Dezember 2007, 13:16

Stammt der Artikel wohl wirklich von Anton Lehmann, Fachreferent am Schweizer Bundesamt für Sport? Die Wortwahl erscheint mir teilweise eher wie die eines 13jährigen, der cool wirken will. Na ja, wenn das Thema auf den bösen, bösen Tabak kommt, werden viele wieder zu Kindern.

Daß Snusen ungefähr so gefährlich ist, wie Kaffeetrinken und man Tabak nicht mit Zigaretten gleichsetzen sollte, scheint niemanden der berufsmäßigen Tabakgegner zu interessieren. Tabak ist für manche Spinner eben Tabak. An Zigaretten stirbt jeder zweite, an Snus ist wohl noch niemand gestorben.

Das Merkblatt enthält neben den üblichen, völlig schwachsinnigen Lügen (Stichwort Glassplitter) auch ein paar korrekte Informationen und ist übrigens schon länger online. Ich hatte das Merkblatt schon gelesen, bevor ich vor über einem Jahr meine erste Snusbestellung aufgegeben habe und da ich mir seinerzeit das Rauchen abgewöhnen wollte, hat mich das Merkblatt sogar davon überzeugt, mal Snus zu probieren. Wie das? Zitat aus dem Merkblatt:

Zitat

Snus, eine Nikotinbombe, enthält die Tabak-Konzentration von
mehreren Zigaretten. Nach mehrmaligem Konsum entsteht Gewöhnung
und ziemlich rasch körperliche Abhängigkeit; schwer
davon wegzukommen (analog zum Rauchen).


Für mich ist das eine positive (und wie ich inzwischen weiß -korrekte) Aussage. Zumindest bei mir hat der Autor damit das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte.

Ich denke, wer das Merkblatt liest und mal den Verstand einschaltet, wird Wahrheit von Greuelpropaganda unterscheiden können. Dazu muß man kein Mediziner sein.

Grüße

dr.snus

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Dienstag, 25. Dezember 2007, 19:52

Es gibt bislang KEINE Arbeit, die einen Zusammenhang zwischen Snus-Konsum und Herz-Kreislauferkrankungen herstellen konnte!
Sicher gibt es kurzfristige Antworten vom Gefäß-System auf das Nikotin, aber für die Atherosklerose (so heißt das eigentlich) sind wohl eher die freihen Radikale zuständig, die beim Rauchen freigesetzt werden.
Diskutiert wird weiter ein Zusammenhang zwischen Bluthochdruck und dem Kochsalzkonsum im Snus, Salz nehmen wir aber mit unserer sonstigen Nahrung in ungleich grösserer Menge auf.
Und bezgl. des Schwachsinns mit dem Mundhöhlen-Karzinom hab ich an anderer Stelle schon mal über eine aktuelle schwedische Veröffentlichung geschrieben.
Bleibt nur das erhöhte Risiko für einen Bauchspeicheldrüsen-Tumor, aber das ist dem guten Sportsmann wohl untergegangen.

kettensnuser

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Mittwoch, 26. Dezember 2007, 14:00

... wobei man sagen muß, daß der Bauchspeicheldrüsenkrebs nur bei etwa 80 von 125.000 Snusern aufgetreten ist. Bei Nicht-Tabaknutzern gibt es nur etwa 40 Fälle unter 125.000. Damit ist die Gefahr von Bauchspeicheldrüsenkrebs bei Snusern aber immer noch etwas niedriger, als bei Rauchern.

Die Statistik hat jedoch methodische Defizite.
Erstens hat man für die Snuser-Zahlen ausschließlich Bauarbeiter herangezogen, für die Nichttabaknutzer und Raucher-Statistik jedoch einen Querschnitt der Bevölkerung. Wie jeder weiß, kommen Bauarbeiter mit vielen gefährlichen Chemikalien in Berührung. Somit ist die Wahrscheinlichkeit, daß die erhöhte Krebsrate gar nicht auf Snus sondern auf Asbest, Betonstaub, ungelöschten Kalk, Teer, billiges Bier :wink: usw. usw. zurückzuführen ist, doch sehr groß.
Zweitens kann man bei einer so seltenen Krebsart (80 Fälle unter 125.000 Personen) und einem Nischenprodukt wie Snus ohnehin keine klaren statistischen Aussagen treffen.

Die statistische Wahrscheinlichkeit für andere Krebsarten ist bei Snusern übrigens sogar geringer(!) ist als bei Nicht-Tabaknutzern.

Insgesamt bewegt man sich bei allen Statistiken zum Thema Snus auf ziemlich dünnem Eis, was die Aussagekraft angeht und generell läßt sich wohl sagen, daß ein Zusammenhang zwischen Snus und Krebs nicht nachweisbar ist. Daher haben die Snusdosen auch keinen diesbezüglichen Warn-Aufdruck mehr. Dasselbe gilt übrigens für Kau- und Schnupftabak.

Ganz anders ist es beim Rauchen. Ca. 50% der Raucher (quer durch alle Berufsgruppen) sterben an Lungenkrebs. Da muß man dann nicht mehr rätseln, ob es wirklich vom Rauchen kommt, es kommt vom Rauchen!

Wer mehr wissen will, sollte sich mal den
"Harm-Reduction Report by the Royal College of Physicians, Oktober 2007" (auf englisch):
http://www.rcplondon.ac.uk/pubs/contents/4fc74817-64c5-4105-951e-38239b09c5db.pdf
ansehen.

Leider gibt es auf Deutsch noch keine mir bekannten Studien, nur dumme Greuelproganda. Meiner Ansicht nach läuft jeder Autor von Lügenpropaganda gegen rauchlosen Tabak Gefahr, irgendwann verklagt zu werden, da die Leser dadurch zum Teil ermuntert werden, weiterzurauchen, anstatt auf ungefährlichere Nikotinquellen umzusteigen.

Grüße

dotore

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Donnerstag, 20. März 2008, 22:43

Ich bin der webmaster der eingangs erwähnten Spinner :wink: .

Nun, ich muss Euch natürlich teilweise rechtsgeben - Snusen ist mit grosser Wahrscheinlichkeit um einiges weniger schädlich als rauchen (was jedoch nicht mit unschädlich gleichzusetzen ist).

Zum Merkblatt: Das ist wie bereits erwähnt nicht von unserem Sportverein oder von mir, sondern vom Bundesamt für Sport. Ich muss zugeben, der Stil wirkt schon etwas gar populär-wissenschaftlich. Genau gelesen sind die Aussagen wie z.B. zu den Glassplittern und auch zu den gesundheitlichen Folgen meist allerdings auch nicht so absolut formuliert. "Karzinom in der Mundhöhle" steht aber medizinisch gesehen sicherlich auf (sehr) wackeligen Füssen. Auf unserer website wird jedoch (weiter unten) darauf hingewiesen, dass solche medizinischen Wahr-(oder Unwahr-)heiten sich im Fluss befinden und immer wieder neu geprüft werden müssen. Übrigens wurden die Merkblätter nicht wegen ihrer Qualität verlinkt, sondern da der Verein am dazugehörigen Wettbewerb von sportrauchfrei.ch bzw. von swiss olympic teilgenommen hat.

Nochmals etwas besserwisserisch zu den möglichen gesundheitlichen Schäden des Snusens: Wie unter anderem von kettensnuser geschrieben, haben retrospektive epidemiologische Untersuchungen wie z.B. die von Luo et al. aus dem Lancet des vergangenen Jahres oder von Zendehdel et al. im International Journal of Cancer vom März diesen Jahres so ihre methodologischen und statistischen Tücken; wobei besser als in Schweden mit ihren grossen Gesundheitsregistern geht's wohl kaum. Dass Mundhöhlenkrebse wahrscheinlich nicht häufiger vorkommen ist schon erstaunlich. Bauchspeicheldrüsenkrebs ist allerdings eine Krebsart, welche fast immer eine schlechte Prognose aufweist. Dass die anderen Krebsarten (Lungen- und Munhöhlenkarzinom) bei Luo et al. seltener auftreten würden, wie kettensnuser schreibt, kann man so nicht sagen, da der Unterschied statistisch nicht signifikant war (z.B. lag das mittlere relative Risiko für ein Mundhöhlenkrebs zwar bei minus 20%, mit 95%iger Wahrscheinlichkeit aber zwischen minus 60% und plus 70%, d.h. statistisch gesehen besteht kein Unterschied, da das Intervall 0 überquert). Und bei Zendehdel et al. wurde ein statistisch signifikant 3.5fach erhöhtes Speisenröhrenkrebs- und 1.4fach erhöhtes Magenkarzinomrisiko bei Snusern gefunden. Zusammengefasst denke ich, dass snusen anstatt zu rauchen sehr wahrscheinlich eine gute Idee ist. Snusen anstatt nicht zu rauchen ist aber wahrscheinlich schon mit einem gewissen gesundheitlichen Risiko verbunden, möglicherweise auch mit Krebserkrankungen - zumindest sieht's derzeit so aus.

kettensnuser

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Freitag, 21. März 2008, 22:44

Hallo dotore,

danke für Deine Stellungnahme und willkommen im Forum! Vorab möchte ich sagen, daß es uns allen sicherlich nicht darum geht, irgendjemanden zu verunglimpfen.

Oben habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Es muß heißen, das bestimmte Krebsarten (und andere Krankheiten) bei Snusern offensichtlich sogar weniger häufig vorkommen, als bei Nicht-Tabak-Nutzern. Der Link aus meinem letzten Beitrag möge jedem dienen, der es genauer wissen will. Du hattest das aber schon richtig verstanden.

Der Hauptgrund für die Defizite der Statistiken liegt sicherlich darin, daß sowohl bei Nicht-Tabak-Nutzern als auch bei Snusern nur sehr wenige vorzeitige, durch Krankheit bedingte Todesfälle auftauchen, während jeder zweite Raucher vorzeitig stirbt. Wenn 10mal mehr Raucher relativ jung sterben, als Nichtraucher, muß man sich nicht mehr lange mit statistischen Methoden beschäftigen. Der gesunde Menschenverstand reicht aus, um zu sagen, daß Rauchen ungesund ist, unabhängig davon, was die betrachteten Personen für Berufe oder sonstige "Laster" hatten.

Wenn man die aus diesen Gründen wenig aussagekräftigen "Risk Ratios" und Konfidenzintervalle (was den Vergleich Nicht-Tabaknutzer und Smokeless-Tobacco-Nutzer) mal beiseite läßt und einfache Zahlen benutzt, ergibt sich nach meiner (sehr groben) Einschätzung etwa folgendes Bild:

Von 1000 Rauchern sterben ca. 500 einen verfrühten Tod.
Von 1000 Nicht-Tabaknutzern sind es ca. 50
Von 1000 Snusern sind es ca. 55

Wenn man dann noch bedenkt, daß das Snusen lange Zeit ein Laster von Arbeitern und Bauern war, die schon durch Ihren Beruf vielerlei gesundheitlichen Gefährdungen ausgesetzt sind und diese in manchen Studien mit einem Querschnitt der Bevölkerung verglichen werden, relativieren sich die oben geschätzten 5 zusätztlichen vorzeitigen Todesfälle. Es fällt sogar in den Bereich des Möglichen, daß Snus das Leben verlängert statt verkürzt.

Vor diesem Hintergrund habe ich kein Verständndis für die im Internet und mittlerweile wohl auch im Schulunterricht kursierende Lügenpropaganda, daß Snusen (bzw. rauchloser Tabak allgemein) genauso gefährlich oder noch gefährlicher sei, als das Rauchen.

Diese eindeutige Lüge kostet viele Leben, so hart muß man es einfach sagen. Raucher sterben, da sie Snus für genauso gefährlich halten, wie das Rauchen und nicht umsteigen. Jugendliche fangen aus demselben Grund mit dem Rauchen an, anstatt Snus oder sonstigen rauchlosen Tabak zu probieren.

Zur Begründung des Snus-Verkaufsverbots (im größten Teil der EU und in der Schweiz) wird ja auch immer mit dem Jugendschutz argumentiert. Ich sehe das aber so, daß die Jugendlichen, die daran interessiert sind, Tabak auszuprobieren, und die wird es immer geben, ganz gleich wieviel Propaganda in den Schulen gemacht wird, durch die derzeitigen Gesetze und die offensichtliche Lügenpropaganda fast schon gezwungen sind, zu rauchen.

Mediziner, die eigentlich Leben retten sollen, töten stattdessen Menschen indirekt durch eindeutige Falschaussagen zu den tatsächlichen Risiken verschiedener Arten des Tabakkonsums. Das ist die traurige Wahrheit, unabhängig von irgendwelchen statistischen Spitzfindigkeiten und "strategischen" oder "philosopohischen" Überlegungen zum Thema Jugendschutz. Vom Raucherschutz oder "Erwachsenenschutz" ganz zu schweigen...

Dotore, wie ich in meinem ersten Beitrag schon gesagt habe, halte ich den Text auf Deiner Webseite noch mit für das Beste, was zum Thema Snus aus "Anti-Tabak-Sicht" an Informationen zu finden ist. Wenn man den völlig unsinnigen Hinweis auf Glassplitter im Snus und auf das nicht belegbare Krebsrisiko wegließe, könnte man den Text sogar als nahezu objektiv bezeichnen. Der etwas flapsige Ton des Merkblatts ist dem ernsten Thema sicherlich auch nicht ganz angemessen. Ich verstehe natürlich, daß Du selbst keinen Einfluß auf die Gestaltung des Merkblatts hast, aber vielleicht kannst Du ja den Autor erreichen.

Ich würde mich freuen, hier noch öfters von Dir zu lesen!

Grüße

BlackDawn

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Samstag, 22. März 2008, 12:03

In Bezug auf Zigaretten und/oder Snus und Jugendliche finde ich, dass keine Statistik und keine (wie auch immer geartete) Information einen Teenager beeinflussen kann, sondern das dies in erster Linie durch die "Vorbilder" Zuhause und durch den Freundeskreis stattfindet.

Rauchende Eltern produzieren in der Regel auch rauchende Kinder. Sie haben ja auch kein Argument ihren Kindern das Rauchen auszureden, wenn sie selbst einen Glimmstengel in der Hand haben.
Würden Eltern jedoch snusen, würde das im Zweifelsfall ein snusendes Kind oder einen Nichtraucher hervorbringen.

Hätte ein Kind von Nichtrauchern z. B. Freunde die aus einer snusenden Familie kommen, würde es durch den Gruppenzwang (dem wohl so ziemlich jeder Teenager ausgesetzt ist) im schlimmsten Fall zum Snuser werden, aber nicht zu einem Raucher (Snusen lässt sich obendrein auch besser vor den Eltern verheimlichen :wink: ).

Würden also rauchende Eltern auf Snus umsteigen oder mit Hilfe von Snus den Ausstieg vom Nikotin anstreben, so hätten wir nach einigen Jahren automatisch viel weniger Kinder zu verzeichnen die mit dem Rauchen anfangen.
Es sollte meiner Meinung nach Kampagnen geben, die bei den Eltern und ihren Gewohnheiten ansetzen, denn die größte Beeinflussung erfahren Kinder noch immer durch das Elternhaus.

Bleibt nur noch das alte Problem einem Raucher zu erklären, dass Snus im Mund in keinster Weise etwas mit "igitt" zu tun hat - eine fies stinkende Zigarette, die obendrein die Lunge schädigt und andere Menschen ebenfalls in Mitleidenschaft zieht, jedoch eigentlich die perfekte Erklärung für das Wort "igitt" ist.

Es wird sich in Deutschland sicher nur sehr langsam mit den kommdenden Generationen etwas bewegen.
Aber warten wir mal ab, was die geldgierigen Zigarettenhersteller noch so auf dem europäischen Markt bewegen werden. Die wollen jetzt alle irgendwie extra Kohle mit Snus verdienen. Und die außereuropäischen Märkte reichen diesen gierigen Unternehmern sicher nicht aus... Die werden in der EU sicher noch etwas in Sachen Snus bewirken. Ich werde das jedenfalls gespannt beobachten. :wink: Auch im Hinblick auf Aussagen die dann vielleicht revidiert werden. Sicherlich wird man dann mit snusenden Leistungssportlern argumentieren... Getreu dem Motto "Sage mir welches Ergebnis du brauchst, und ich mache dir dazu eine Statistik".

Semml

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Samstag, 22. März 2008, 12:25

Sehr gut geschrieben, die Antworten.


Hab mal gegoogelt und dann sowas gefunden:

http://science.orf.at/science/news/56726

einfach nur peinlich

BlackDawn

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Samstag, 22. März 2008, 17:30

Wenn ich im Zusammenhang mit Snus das Wort "Droge" lese, bekomme ich Agressionen!

Mich kotzen die Verfasser solcher Pamphlete mit ihrer Scheinheiligkeit und ihrer Heuchelei unsagbar an. Der Verfasser dieser Zeilen hat sich nach dem Verzapfen der selbigen sicher selbstzufrieden ein Glas Bier oder Wein genehmigt, was selbstverständlich keine Droge ist, weil er es ja zu sich nimmt.

Ich will ja die anregende Wirkung von Nikotin nicht leugnen. Aber für einen Sportler, die eigentlich Raucher ist, sind Zigaretten und Sport unvereinbar. Das er/sie mit Snus keine Probleme in Bezug auf Atmung und Kondition haben - auf sowas kommt dieser hirnverbrannte Schreiberling offenbar nicht.

Aaaaaaarrrghh!!!! Anstatt mich aufzuregen sollte ich mir echt abgewöhnen alles mögliche zu lesen was mit Snus zu tun hat. Ist in der Regel ja doch nur grober Unfug.

NoxNickel

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Samstag, 22. März 2008, 17:43

Semml's Link gelesen - musste ja fast brechen.

Vielleicht wirds langsam Zeit ein neues thema zu eröffnen:

Eure Links zu den beknacktesten Snus-Artikeln im Netz.
Bedarf keiner Signatur.

dotore

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Sonntag, 23. März 2008, 18:56

@kettensnuser: Ich denke wir sind uns in weiten Teilen einig. Allerdings scheint mir, dass in diesem Forum teilweise auch etwas die Tendenz zur "Lügenpropaganda" in die entgegengesetzte Richtung besteht (auch wenn das im Sinne einer Gegenreaktion durchaus verständlich erscheint).
Nochmals - meiner Meinung nach relativ objektiv zusammengefasst geht aus dem von Dir zitierten Review und der darin noch nicht enthaltenenen von mir erwähnten neueren Arbeit von Zendehdel et al. hervor, dass man derzeit auch bei schwedischem Snus von einem gewissen Gesundheitsrisiko - auch in Bezug auf gewisse Krebsarten (insbesondere der Speiseröhre und Bauchspeicheldrüse) - ausgehen kann. Dazu das Risiko des Konsums während einer Schwangerschaft. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sind diese negativen Auswirkungen deutlich geringer als beim Rauchen.
Nebenbei sollte man sich meiner Meinung nach nicht zu fest auf den Endpunkt Tod konzentrieren, da dies auch die Gefahr der Verharmlosung in sich trägt. Wie man sich leicht vorstellen kann, können die Auswirkungen z.B. bei einem Speiseröhrenkrebs auch dann erheblich sein, wenn man nicht gleich davon stirbt.
Etwas grundsätzlich: Bei der "Gesundheitsprävention" stellt sich immer die Frage, der zu wählenden Strategie(n) und die Antwort hierauf geht eben doch aus einer primär "philosophischen" Überlegung heraus: Soll man primär die "suchtfreie Gesellschaft" (dieser Begriff wird in politischen Diskussion in der Schweiz tatsächlich verwendet :? ) anstreben oder primär möglichst die negativen gesundheitlichen Auswirkungen zu reduzieren versuchen?
Aus ersterem folgt die Strategie der Nulltoleranz mit Verboten, welche - wie wir uns wahrscheinlich grösstenteils einig sind - gesamthaft (aber nicht bei allen) gesehen letztendlich mehr Schaden als Nutzen bringt. Meiner Meinung nach gilt dies übrigens auch für sogenannt "harte" Drogen, denn die Betroffenen leiden in der Regel weniger an den Auswirkungen der Droge selbst (sauberes Heroin z.B. ist wenn nicht überdosiert körperlich weniger schädigend als Rauchen) sondern an der mit ihr verbundenen Kriminalisierung mit sozialer Ausgrenzung, unsauberen Schwarzmarktprodukten, unsauberen Spritzen usw.).
Bei der zweiten Antwort kommen dann verschiedene Strategien in Betracht. Beim Konsum von schwedischem Snus stellt sich konkret zuerst die Frage, ob er mehr Leute vom Rauchen abhält oder letztendlich über die Nikotinabhängigkeit als sogenannte "Einsteigerdroge" mehr Leute zum Rauchen führt. Die Antwort hierauf ist wahrscheinlich nicht unbedingt in jedem Land die gleiche wie in Schweden, wo snusen gesellschaftlich weitgehend akzeptiert ist, trotzdem scheint mir erstere Antwort gesamthaft gesehen eher zutreffend. Die zweite Frage ist dann, ob und wenn ja wie man den Konsum "propagieren" soll. Meiner Meinung sollte man aus medizinischer Sicht, den Leuten raten weder zu rauchen noch zu snusen, da beides mit gesundheitlich negativen Folgen vergesellschaftet ist. Gleichzeitig sollte man aber korrekt die deutlichen Unterschiede in den gesundheitlichen Auswirkungen darlegen, so dass falls jemand Tabak konsumieren will, er eher zu einer weniger schädlichen Variante greift. Entsprechend steh ich auch hinter der Prävention, wie sie auf unserer website betrieben wird. Korrektheitshalber habe jedoch die Bezeichnung des Bildes, das die ganze Diskussion hier ausgelöst hat, von snusen in smoker gewechselt (auch wenn man nicht unbedingt unterscheiden kann, ob der Ursprung dieses Krebses in der Mundhöhle oder der Speiseröhre liegt :wink:).
Ich werd wie gewünscht mal versuchen, den Verfasser des Merkblattes zu einer Stellungsnahme zu bringen - interessiert mich auch, was er dazu zu sagen hat.

@BackDawn: Ohne das jetzt moralisch werten zu wollen, aber dass Nikotin eine stark psychisch abhängig machenden Substanz darstellt (stärker als z.B. Heroin oder Cocain, welche dafür eine stärkeres physisches Abhängigkeitspotential aufweisen) und nicht nur einfach eine "anregende" ist wohl unbestritten. Ob man hierfür die "Aggressionen-weckende", negativ-stigmatisierte Bezeichnung "Droge" benutzen soll oder nicht sei dahin gestellt.
Ich bin mir übrigens bewusst, dass die physischen gesundheitlichen Folgen weniger oder vielleicht gar nicht (abgesehen von der Schwangerschaft, da wohl schon auch relevant) vom Nikotin als von den sonstigen Substanzen im Tabak - insbesondere im verbrannten Tabak - herrühren. Snus ist in unserer Sportart (Badminton) auch nicht unbekannt. Die beiden letzten Nationaltrainer der Schweiz waren nie ohne Snus unter der Lippe anzutreffen (waren natürlich beide Schweden, einer ehemaliger Weltklassespieler) und auch dem in den 90er Jahren 10fachen Schweizermeister war Snus kein Fremdwort. Natürlich sind die Auswirkungen auf die Kondition/Lungenfunktion wenn überhaupt minim und sicher nicht mir denen des Rauchens zu vergleichen.

kettensnuser

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Sonntag, 23. März 2008, 21:23

Zitat von »"dotore"«

@kettensnuser: Ich denke wir sind uns in weiten Teilen einig. Allerdings scheint mir, dass in diesem Forum teilweise auch etwas die Tendenz zur "Lügenpropaganda" in die entgegengesetzte Richtung besteht (auch wenn das im Sinne einer Gegenreaktion durchaus verständlich erscheint).


Das müßtest Du mir genauer erklären. Es ist allgemein bekannt, daß etwa jeder zweite Raucher an dieser Angewohnheit stirbt. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, daß Snusen ca. 99% weniger Risiken birgt, als das Rauchen. Meine obige, sehr grobe Schätzung (450 Tote durch das Rauchen vs. 5 Tote durch das Snusen) macht den Snus sogar etwas gefährlicher, als er nach Meinung vieler Wissenschaftler ist. Meine Zahlen sind sehr grob geschätzt, da man nach solchen, leicht interpretierbaren Zahlen in der Literatur leider oft vergebens sucht. An den Haaren herbeigezogene Lügenpropaganda ist es jedenfalls nicht.

Allgemeine Infos finden sich unter www.tobaccoharmreduction.org Die Seite wird von Universitätsprofessoren der Medizin betrieben, nicht von Laien oder Politikern, die sich etwas je nach aktueller "political correctness" aus den Fingern saugen, sondern von ernsthaften Wissenschaftlern, die die tatsächlichen Gefahren des Tabakkonsums untersucht haben.

Zitat von »"dotore"«


Nochmals - meiner Meinung nach relativ objektiv zusammengefasst geht aus dem von Dir zitierten Review und der darin noch nicht enthaltenenen von mir erwähnten neueren Arbeit von Zendehdel et al. hervor, dass man derzeit auch bei schwedischem Snus von einem gewissen Gesundheitsrisiko - auch in Bezug auf gewisse Krebsarten (insbesondere der Speiseröhre und Bauchspeicheldrüse) - ausgehen kann. Dazu das Risiko des Konsums während einer Schwangerschaft. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sind diese negativen Auswirkungen deutlich geringer als beim Rauchen.


D'accord! Nur muß man auch mal die absoluten Zahlenverhältnisse betrachten und nicht nur die Risk Ratios. Anders gesagt: bei einer Krebsart, die nur 2 mal unter 10.000 Personen auftritt, ist es relativ unbedeutend und auch statistisch kaum sicher interpretierbar, wenn das Risiko durch Snus in einer einzelnen Studie verdreifacht ist. Bei einer Krebsart wie Lungenkrebs, an der grob geschätzt 2.000 von 10.000 Rauchern und auch etwa 100 von 10.000 Nichtrauchern sterben, wäre eine Risk Ratio "3.5" schon weitaus bedeutsamer.

Gemäß Rodu, B., Cole, P. Tobacco-related mortality. Nature 370:184, 1994., liegt das Verhältnis jährlicher tabakbedingter Todesfälle bei 46 Millionen Rauchern in den USA faktisch bei 419.000 (Raucher) zu 6.000 (Smokeless-Tobacco-Nutzer). Die Zahl der tatsächlich Todesfälle der Smokeless-Tobacco-Nutzer wurde dabei entsprechend multipliziert, da es auch in USA mehr Raucher als Smokeless-Tobacco-Nutzer gibt.
http://www.acsh.org/healthissues/newsID.744/healthissue_detail.asp

Daß es nicht unbedingt gesund sein muß, sich den ganzen Tag mit Soda versetzten Tabak unter die Oberlippe zu klemmen, steht außer Frage und ich mache mir da auch überhaupt keine Illusionen. Angesichts der Tatsache, daß kein ernsthafter Wissenschaftler derzeit behauptet, das Risiko durch Snuskonsum betrage selbst im ungünstigsten Fall mehr als 10% des Risikos des Rauchens, ist die derzeitige Art der gegen Snus betriebenen Propaganda (die sich oft noch "heftiger" darstellt, als die gegen das Rauchen) aber nicht nachzuvollziehen.

In dem Merkblatt sollte es z.B. nicht heißen "Snus ist das kleinere Übel" (was zuviel Spielraum für Interpretationen läßt), sondern es müßte klipp und klar heißen: Snus ist höchstens 10% so gefährlich, wie das Rauchen. Wie angedeutet, schätzen viele Wissenschaftler die tatsächlichen Gefahren durch Snus eher auf 1-2% der Gefahren des Rauchens.

Das Royal College of Physicians in London z.B. schätzt die Gefahren im Vergleich zum Rauchen (eingedenk aller Unwägbarkeiten) auf zwischen 0,1%(!) und 10% und das ist ja nun eine "altehrwürdige" Institution im Bereich der Medizin, die sicherlich keine Gefälligkeitsstudien für die Zigaretten- oder (was ich übrigens für genauso gefährlich halte:) die Pharmaindustrie erstellt.

In der ansonsten so tabakfeindlichen EU ist der Warnhinweis "Kann Krebs verursachen" bei Snus, Kau- und Schnupftabak übrigens seit 2002 abgeschafft. Ich denke, auch das spricht Bände. Nicht daß nicht der ein oder andere Krebsfall tatsächlich durch Snus entstanden sein könnte, aber diese Fälle sind offenbar so selten, daß man auch entsprechende Warnhinweise auf Räucherschinken, Colaflaschen usw. drucken müßte.

Zitat von »"dotore"«

Meiner Meinung sollte man aus medizinischer Sicht, den Leuten raten weder zu rauchen noch zu snusen, da beides mit gesundheitlich negativen Folgen vergesellschaftet ist. Gleichzeitig sollte man aber korrekt die deutlichen Unterschiede in den gesundheitlichen Auswirkungen darlegen, so dass falls jemand Tabak konsumieren will, er eher zu einer weniger schädlichen Variante greift. Entsprechend steh ich auch hinter der Prävention, wie sie auf unserer website betrieben wird. Korrektheitshalber habe jedoch die Bezeichnung des Bildes, das die ganze Diskussion hier ausgelöst hat, von snusen in smoker gewechselt (auch wenn man nicht unbedingt unterscheiden kann, ob der Ursprung dieses Krebses in der Mundhöhle oder der Speiseröhre liegt :wink:).
Ich werd wie gewünscht mal versuchen, den Verfasser des Merkblattes zu einer Stellungsnahme zu bringen - interessiert mich auch, was er dazu zu sagen hat.


Das mit den Glassplittern muß wirklich aus dem Artikel raus. Wer diesen Unsinn liest, wird den ganzen Artikel nicht mehr ernst nehmen und das ist sicherlich nicht, was der Autor beabsichtigt. Ansonsten habe ich ja oben schon einiges gesagt.

Ich glaube übrigens auch, daß wir uns im Grunde sehr weitgehend einig sind. Deinen Humor bezüglich des Bildes teile ich, obwohl ich schon denke, daß beide Krebsarten bei Rauchern häufiger vorkommen, als bei Snusern. Die Statistik, auf die Du anspielst, betrifft den Vergleich Nichtraucher-Snuser :wink:.

Beste Grüße und allen noch ein frohes Osterfest!

dr.snus

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Montag, 24. März 2008, 09:54

Snus ist gesundheitsschädlich. Sicher nicht so schädlich, wie andere Formen der Nikotinzufuhr, aber ein statistisch relevantes Risiko durch ein suchterzeugendes Produkt zu erkranken und zu sterben bleibt.
Weder eine überzogene Darstellung der Gefahren noch eine Verharmlosung bieten eine sinnvolle Grundlage für eine Entscheidung zu konsumieren oder nicht.
Hier gibt es jede Menge junge Snuser, viele von denen werden kaum Lust haben sich durch Fachliteratur zu lesen, die erhalten vielleicht ihre Informationen über mögliche Gefahren durch den Konsum v.a. über Diskussionen im Forum.
Dass Warnhinweise auf den Verpackungen ausgetauscht wurden ist letztendlich kein Beweis für die Unbedenklichkeit von Nikotinprodukten.
Im übrigen: Humor beim Anblick eines destruierend (zerstörend) wachsenden Tumors im fortgeschrittenen Stadium zu empfinden; na ich weiss nicht...

dotore

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Montag, 24. März 2008, 13:01

@kettensnuser: "Lügenpropaganda" war 1. nicht ganz ernst gemeint, deshalb in Anführungs- und Schlusszeichen und 2. eigentlich mehr auf die teils etwas emotionalen Reaktionen der anderen Poster bezogen. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass auch wenn man sich alle Mühe gibt, das ganze möglichst objektiv zu betrachten, jemand der snust dazu tendiert, die nachgewiesenen "Nicht-Risiken" hervorzuheben und umgekehrt jemand der nicht snust, die nachgewiesenen Risiken mehr in den Vordergrund rückt (ich schliesse mich da nicht aus). Ich denke wir sind uns aber grundsätzlich einig. Wünsch Dir ebenfalls frohe Ostern.

@dr.snus: Tut mir leid falls das Bild oder meine Bemerkung zuvor (?) falsch rübergekommen sein sollte. Das Bild dient natürlich nicht der Belustigung oder der reinen Effekthascherei, sondern stellt einen Teil der Prävention dar. Prävention hat viele Ansätze und neben objektiver Information können auch Abschreckung und Repression Teile davon sein (zu welchem Grad die jeweiligen Anteile eingesetzt werden sollen ist natürlich Ansichtssache). Ein Bild sagt manchmal eben wirklich mehr als 1000 Worte und wirkt auf einen Teil der Zielgruppe eben auch mehr als seitenlange Informationen. Das Bild ist natürlich schrecklich, stellt aber auch eine Tatsache der möglichen Auswirkungen des Rauchens dar und ist auch bewusst anstelle eines schwarzen Lungenpräparates gewählt, denn ich denke dass sich viele von letzterem nicht mehr sonderlich beeindrucken lassen - zumindest nicht im selben Ausmass wie mit diesem Bild.

kettensnuser

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Montag, 24. März 2008, 16:25

Dr. Snus, einen gewissen Humor empfinde ich lediglich bei der Überlegung, ob das Bild nun unter "Raucher", "Snuser" oder vielleicht sogar unter "Nicht-Tabaknutzer" abgelegt werden sollte, wie es die Statistik auf Seite 147 der Studie des Royal College unter Umständen nahelegt, da dort auf einen Rachenkrebsfall bei Nicht-Tabaknutzern nur 0.9 Fälle bei Smokeless-Tobacco-Nutzern kommen: http://www.rcplondon.ac.uk/pubs/contents/4fc74817-64c5-4105-951e-38239b09c5db.pdf

Humor bzw. ein Schmunzeln kommt bei mir auch angesichts der Tatsache auf, daß hier Personen mit durchaus gegensätzlichen Ansichten bei der ansonsten überhitzten, teilweise schon eher nach Art eines Glaubenskriegs geführten Tabakdiskussion, ganz sachlich und entspannt diskutieren können.

Wie gesagt, aus den mir bekannten Statistiken geht eindeutig hervor, daß Snusen weitaus (d.h. um das Royal College zu zitieren, sicherlich zwischen 10 und 1000mal) weniger schädlich ist, als das Rauchen, aber keinesfalls, daß es völlig unschädlich ist.

Die Statistik bzgl. des Rachenkrebses (bei der das Risiko für Snuser sogar geringer ist als für Nicht-Tabaknutzer) legt nahe, daß diese Krebsart wahrscheinlich in erster Linie genetisch bedingt, für die Betrachtung der Risiken des Tabakkonsums also irrelevant ist. Seltsamerweise wird in der Propaganda gegen rauchlosen Tabak aber stets auf die Krebsarten des Mundbereichs verwiesen. Dies ist in guter Hinweis darauf, wie wissenschaftlich zweifelhaft man in der Tabakprävention oft arbeitet. Die Gefahr, die ich sehe ist, daß z.B. ein Raucher, der irgendwo dahinter kommt, daß in der Tabakprävention zum Teil Lügenmärchen aufgetischt werden, irgendwann gar nichts mehr davon glaubt. Raucher bekommen übrigens ca. 1,9mal so oft Mundkrebs, wie Nicht-Tabaknutzer oder Snuser(!), aber auch dieser Wert ist bei einer so seltenen Krebsart noch viel zu klein, um daraus sichere Schlüsse ziehen zu können. Das ca. 20fach höhere Risiko eines Rauchers für den selbst unter Nichtrauchern nicht gerade seltenen Lungenkrebs ist dagegen sehr wohl relevant.

Jugendlichen muß man sicher empfehlen, mit dem Tabak besser gar nicht erst anzufangen. Ich denke, da sind wir uns alle einig.

Rauchern kann man aber wohl genauso uneingeschränkt empfehlen, Snus zu probieren. Schneller als mit dieser Nikotinbombe (um das Merkblatt zu zitieren) kommt man vom Rauchen bestimmt nicht los und wie gesagt, es besteht nach meinem Wissen wirklich überhaupt kein Zweifel, daß das Rauchen mindestens 10mal, eher sogar 50 bis 100mal gefährlicher ist, als das Snusen.

Grüße